דנה יקרה, עשית כבר שלושה ספרי אמנית וקונצרטינה אחת. חשבנו שהשיחה הזו היא הזדמנות לדבר על כולם בהקשר של התמות שמעסיקות אותך כאמנית. אז נתחיל בהתחלה, אם יש כזו, מתי נולדה אצלך אהבת ספרים?
עידן החיבה התחיל עוד בלימודים, בשנה ראשונה בבצלאל, אבל ספר האמנית הראשון שהצגתי היה במוזיאון פתח-תקווה [התערוכה החקלאית: חקלאות מקומית באמנות עכשווית, אוצרת: טלי תמיר, 2015]. עשיתי עבודה על חקלאות פלסטינית ויהודית בדרום הר חברון שבגדה המערבית. זה אזור בו האופן שבו חקלאות משמשת ל״כיבוש זוחל״ - כלומר כדי להפקיע אדמות מפלסטינים – מאד נוכח ואגרסיבי. בנוסף, לכל אחד מהצדדים יש טכנולוגיות חקלאיות שונות לחלוטין, הגישה למים היא לא שיוונית, וכמוה גם הגישה לאדמות עצמן.
עבדתי עם דו״ח ״כרם נבות״ ובשיתוף פעולה עם דרור אטקס, וניסיתי לבדוק את הנראות של התהליכים האלה בצילום. מהר מאד עברתי לעבוד עם דימויים מתוך גוגל אימג׳ס, צילומים מהאוויר, שיש בהם מצד אחד משהו מאיים – בתור ישראלית את רואה אזור מלמעלה את ישר חושבת על פצצה שהולכת ליפול שם – לעומת איזו פסטורליות נהדרת, גן עדן אבוד של כרמים יפהפיים וטרסות גפנים - חלק מהצילומים נראים כאילו נלקחו מאזורים באירופה, שמגדלים בהם יין. הייתי מאוד מוטרדת מהפער הזה שנוצר בין מה שאני יודעת על מה קורה בשטח הזה, ואיך שהוא נראה בצילומים – האנומליה שמושרשת בשדה החזותי של המקום הזה. באופן כללי יש לי אברסיה מצילום, דווקא בגלל האלמנט הממשטר שבו. בפרויקט הזה ניסיתי להאיר את המשטור של המבט, ודרך העריכה לייצר שיחה. יצרתי קונצרטינה שהופכת את המבט ״מלמעלה״ - המבט הרציונלי, הצבאי, אם תרצי - למבט ״אופקי״, מבט שפרוש אל האופק, לרוחב, שמנסה לפרוס יריעה, פירטתי שם כמה מודלים של חקלאות יהודית: זן הכרם, דרכי גישה ובהן עקבות כלים חקלאיים מודרניים, השקיה, שתילה לשם הנצחה ועוד.
איך צופות.ים הגיבו?
זה היה מעניין. הרבה א.נשים הצביעו איפה הם שירתו בצבא על פני העבודה. סיפרו על חוויות שלהם מהמקום. שמחתי שהצלחתי לא להפנות אצבע מאשימה, אלא להזמין א.נשים לחוות את המקום שהם מכירים באופן אחד, באופן אחר. הספר יצר השהייה שאני חושבת שלדימויים המוצגים על מסך קשה לייצר.
זה מקום מעניין להמשיך ממנו ל׳אשוחית׳ ו׳אולימפיה׳, שני הספרים הנוספים שעשית, שעוסקים שניהם במתח בין מיתוסים לאומיים ומשפחתיים, ובאופן שבו לרגשות של היקשרות ואמפתיה יש חלק עמוק באופן שבו אתוסים לאומיים פועלים עלינו. מתח שהוא מאד מפעיל ומפרה עבור האמנות שלך. שני הספרים, שצמחו מתוך תערוכות אבל גם עומדים בפני עצמם, עוסקים בחוויה עמוקה של פיצול, בין הזדהות וניתוק מהאתוס.
אני אתחיל מאיזה סוג של התחלה. ׳אשוחית׳ [התערוכה והספר] התחילה מהתחקות אחר הזכרונות של סבא שלי מעיר הולדתו ביירוית׳ בדרום גרמניה. סבא שלי נולד בשם גינטר אפטקמן, ב 1920. כילד הוא הספיק להיות בתנועת הנוער הגרמנית, שם הוא למד ניווט והתמצאות, מה ששימש אותו מאד בגיל מאוחר, ותכף אתייחס לכך יותר. ב 1934 הוא עזב את העיר, כשהוא בן 14. הוא השאיר את אימו ואת אחיו, ועלה לארץ חסר כל. הוא סיפר את הסיפור המלא שלו לבן דוד שלי, אורי יואלי, ולימים גילינו שהמשפחה היתה משפחת סעד. אביו, יוליוס, נטש אותו ואת אחיו ואימו. כשהגיע לכאן הוא הצטרף להגנה, ועם הרקע שלו בטופוגפיה הוא היה אחראי ל׳תיקי הכפרים׳ [תהליך מיפוי הכפרים הפלסטינים שיזם ארגון ההגנה בשנות ה 30], ומיפה את הנגב – בצילום וברישום מפות. היתה לו יכולת אנליטית מדהימה שהובילה אותו להיות מחלוצי המיפוי הממחושב בארץ. שם המשפחה שלי, יואלי, הוא למעשה השם הפרטי העברי של אביו - יואל. עם הקמת המדינה, הוא החליף את שם המשפחה הגרמני ׳אפטקמן׳ ב׳יואלי׳. הוא למעשה סחב איתו הפצע של נטישת האב, בשם המשפחה.
אשוחית׳ צמחה מתוך השיחות האלו?
אני לא הצלחתי להקשיב לשיחה המוקלטת הזו, זה כאב לי מידי. אבל קראתי את התמלולים שלה, והבנתי שסבא שלי מצייר מפה במילים, הסיפורים שלו היו סוג של מפה מנטלית של הנעורים שלו. כל מקום שהוא ציין קשור לסיפור. מצאתי 14 נקודות שהוא מדבר עליהן, 14 סיפורים שקשורים לילדותו בביירויית׳. למשל, הוא סיפר שהיתה נקודה מאחורי בית הכנסת על גדות הנהר, שבה היה מגלף סירות מכפיסי עץ. היה סיפור על המספרה בה התקינו לו זקן כשגילם דמות בהצגת בית ספר, או על מפעל הכפתורים מצדפות אם-הפנינה מפולינזיה שהביא את המשפחה לפשיטת רגל. מצאתי רמזים בתוך הסיפור שלו, שעזרו לי לאתר את המקומות הספיציפיים שעליהם הוא דיבר.
השיחות גרמו לך לרצות לנסוע. מה רצית שיקרה שם?
הבנתי שאני מסוגלת לנסוע לשם רק עם המשפחה שלי, עם יובל בן זוגי והבן שלי, שהיה אז בן שנה. לקחנו מקום במלון, שהבנתי מאוחר יותר שהמיקום שלו הוא בעצמו אחת הנקודות שסבא שלי דיבר עליהן. קראו למלון ״הצבי המקפץ״. שם גאוני למקום קטן מלא פוחלצים. איש הקשר שלי היה גנאולוג שמכיר את האזור ממש טוב. הוא שאל אותי מה אני רוצה לראות, ועניתי שאני רוצה לראות את הנוף שסבא שלי ראה. הוא עזר לי למצוא את כל המקומות.
ומה עשית כשמצאת אותם?
הדבר הראשון שעשיתי היה לאסוף פרחים טריים מהנקודה עצמה, מה שמצאתי, ולרוץ לסטודיו שבניתי במלון הקטן, ולצלם אותם עם אור חלון ממש טוב. כשחזרתי לסטודיו בארץ, הדפסתי אותם, גזרתי הכל, והתחלתי להרכיב זרים מלאכותיים – בעצם זרים שבנויים מצילומים של פרחים טריים. לכל נקודה שסבא שלי סיפר עליה, יש זר זיכרון, שבנוי כמו זר ניצחון. המסורת של בניית זרי פרחים, כדי לסמן ניצחון צבאי או אובדן של חיילים בקרב, היא במקור מפרוסיה, שזו למעשה התגלגלות של מסורת הטקסים הגרמאניים לציון האביב. יש משהו כל כך פרדוקסאלי שהמסורת שאמורה לייצג התחדשות ונעורים, הפכה לסמל תרבותי של שכול. האופן שבו המסורת הזו השתרשה בארץ היא גם מרתקת: היתה חברת קיבוץ ׳יקית׳ [יהודים יוצאי גרמניה] בקיבוץ גן שמואל שהחליטה שכדי לחגוג את חג השבועות, היא תייצר גלגלי תבואה, שאחר כך התגלגלו לזרי פרחים שהיום משמשים בטקסים צבאיים בארץ. הרגשתי שאני חייבת לעשות משהו עם המסורת הזאת, שבעצם התגלגלה דרך המסורת הגרמנית לתוך האתוס היהודי-ישראלי הצבאי בארץ.
הדבר השני שעשיתי היה לתלות את המצלמה בגובה הלב שלי – ולעשות קליק, בלי לראות מה מצולם. חשבתי על האופן שבו יש בדרך כלל שני סוגים של ״גובה צילום״ מסורתיים – גובה העין [eye level] ו-גובה מותן [waist level]. שניהם מסתמכים על ראייה. רציתי לייצר גובה חדש - גובה הלב, שהוא גם גובה-אמצע בין שני המרחקים האלה. זו היתה דרך שלי ״להכניס את עצמי לתוך המפה״, לפעול באופן שלא מנסה לפעול על המקום כמתבוננת מבחוץ או מרחוק, אלא כפעולה מערערת על המסורת של מיפוי מקום באמצעות מצלמה.
גובה-לב זה נהדר, ומרגש האופן שבו ניסחת את הפעולה הזו. אגב אמצע, הספר מחולק לשני חלקים: בחלק הראשון הזרים שלידם הקורדינאטות של המקומות שבהם נאספו הפרחים, ובחלק השני הצילומים מגובה הלב, שאינם מוסברים, הם נראים כמו פריימים מתוך סרט ללא עלילה. באמצע של הספר, יש רישום מופשט. מה בלב הספר בעצם?
זו מפה ״מחוקה״ של העיר, מעין דימוי על מפה שכשלה בתפקידה. לקחתי את המפה של העיר משנות העשרים ורוקנתי אותה, חתכתי החוצה את כל הבתים והמוסדות והפסלים והשארתי רק רשת מעברים. אגב הקורדינאטות שמופיעות הן אמיתיות, ככה שאם במקרה את מטיילת בביירוית׳, תגלי שכל אחת מהנקודות האלו קיימת. באחד הסיפורים סבא שלי סיפר, שכילד הוא היה מוליך עיוור, שהתעוור במלחמת העולם הראשונה. בחורף הם היו מחליקים על הקרח, ויום אחד המחליקיים של ריינהרט חתכו את סבא שלי ביד. רק אז הבנתי מאיפה הצלקת הענקית על האמה שלו שהכרתי כל כך טוב.
מתי הבנת שהסיפורים שלו לא נכנסים לספר? ולמה בעצם?
רציתי שהספר יהיה ״עקור״ כמו שסבא שלי היה. אם הייתי מכניסה את הסיפורים כבר היה נכנס קונטקסט ספיציפי לחוויה העקורה של הזרים והדימויים. רציתי את האפקט של ה״חניטה״ של הזיכרון, שקורה לנפש של אנשים שנאלצים לעזוב מקום במהירות. אי אפשר לחבר את כל החלקים של הסיפור. מה גם שסבא שלי, גם אחרי 70 שנה, השתוקק לחזור לעיר הולדתו. היומולדת שלו היתה בחודש יולי, ובכל שנה אשתו (סבתא שלי), ששנאה גרמנים וגרמניות באופן יסודי, היתה מכינה לו את הכופתאות המיוחדות ״מהבית״. ותראי, אמנים עושים הרבה דברים מיותרים. מה גם שכמה שנדמה לי שאני מתרחקת מהסיפורים באמצעות האמנות, או מרחיקה את האמנות מהספיציפיות של הסיפור, ככה הסיפורים חוזרים לרדוף אותי.
מה זאת אומרת ״רודפים״?
אני אתן לך דוגמא. כשנרשמתי לחילופי סטודנטים, היה לי ברור שאני נוסעת לגרמניה, ורציתי למצוא את המקום הכי רחוק מעיירת ההולדת של סבא שלי. אז נסעתי להמבורג. מה מסתבר, שזה היה הגיהנום של סבתא שלי. ב 1944 היא הובאה מאושוויץ למחנה עבודה ליד המבורג. עם השחרור, היא וחברותיה הלכו על מה שנותר מפסי הרכבת עד שהגיעו לעיירה לודוויגזלוסט. כאשר הגיעו מהגיהנום אל העיירה הפסטורלית שפרחה באביב המדהים של מאי 1945 הן החליטו ״לנקום״, הן אמרו לתושבי העיירה לצאת לגינות שלהם, לגזור את הפרחים היפים והמטופחים, ולזרוק אותם לנהר. זה סיפור שלא הכרתי כשעשיתי את העבודה בביירוית, עכשיו מה הסיכויים שאני אגזור פרחים, בעירייה ליד נהר, ואעשה מהם זרי זיכרון, כשאפילו לא הכרתי
את הסיפור הזה קודם? דרך אגב - באוקטובר השנה [2021] נסעתי לראשונה ללודוויגזלוסט, עשיתי שם סדנא מסורתית של פיסול בארוקי בעיסת נייר וסיור קטן, אפילו גזרתי שם פרחים והנה הם אצלי בסטודיו.
נשמע שגם מהמסע הזה יהיה ספר.
אני בטוחה. אבל תראי, בהקשר הזה חשוב לי להגיד, שהפנטזיה של ללכת לאיבוד היא פנטזיה מאד פרווילגית. פנטזיה של אנשים, כמוני, שיכולים להרשות לעצמם לעבור מסעות חניכה. אבל האופציה השניה מבחינתי היא להיות כל הזמן בשליטה, וזה גם סוג של שיתוף פעולה עם מערכת הכוחות שמייעדת לנו תפקידים מראש.
אגב מסעות חניכה ועיסוק בגרמניה, אז בסדרת העבודות ׳רובינזון האחרון׳ התכתבת עם המסורת הגרמאנית של מסעות התבגרות, וב׳אולימפיה׳ עם האסתטיקה הטקסית של לני ריפנשטאל.
כן סדרת רישומים ׳רובינזון האחרון׳ התבססה על ספרי מסעות גרמאניים מהמאה ה 19, שנועדו רק לבנים - ספרי התבגרות, כמו חסמב״ה. הסיפור הוא תמיד על חבורה של בנים, שמגיעים לטבע, קשה להם, והם מתגברים. לקחתי ספר מהסדרה, הוצאתי את כל האלמנטים מהאיורים, מחקתי את כל הדמויות חוץ מאחת מכל עמוד בספר. אלו רישומים שנשענים על מחיקה והעלמה. את הרישומים הכנסתי למחברת שהאמנית הילה לביב תפרה בשבילי. כל כפולה נתפרה ומוסגרה. נוצר מימד אינטימי עם הספר, שהפך למעין מגירה שתלויה על קיר, תנועה מהאופקי אל האנכי מבחינת ההתבוננות. העבודה הוצגה בתערוכה שאצרה דלית מתיתיהו ב 2016 במוזיאון תל אביב ונקראה ״התלוש״.
עכשיו, ׳אולימפיה׳ הוא למעשה קטלוג של תערוכה שאצרה איה לוריא, אבל רצינו שיעמוד כספר בפני עצמו. התערוכה הוצגה ב- 2017 במוזיאון הרצליה, שיש לו קיר, שנושק עם בית יד-לבנים. עניין אותי המתח הזה בין ה white cube לבין חלל ההנצחה. מה שנקרא, ״רק בישראל״. חלל התערוכה היה חשוך מאד, פרוזדור הוביל לחדר הראשון, בו נתקלת במסך גדול ושחור, עליו סרט עם צליל מטרונום ורוח, ובתוכו מודל מוקטן שצילמתי בסטודיו של הריסות ״מלאכותיות״, הכל מצויר ומזויף. כמו אתר הנצחה שהתפוצץ, או תרגיל צבאי שהשתבש במתקן בטחוני. הסרט היה מעגלי, וצולם בסטודיו על פני פלטות באורך של ארבעה מטר.
את השם ׳אולימפיה׳, כמובן לקחתי מהסרט של לני ריפנטשאל. כידוע היא היתה במאית נאצית פורצת-דרך, בין השאר בכך שצילמה על עגלה נוסעת, מה שנקרא Dolly, כשתיעדה את המשחקים האולימפיים בגרמניה ב 1936. הסרט שלה נפתח ברץ גרמני שמטפס אל האולימפוס, אל האש האולימפית, שוט שמייצר קשר בין האדם היווני והגרמני, וממחיש איך ארכיטקטורה ועריכה קולנועית, משנה תודעה. מיקמתי את הטיפוס לאלימפוס בתוך המדבר הישראלי, במודל מוקטן בסטודיו.
בצד השני של הקיר הגדול בתערוכה, היה עוד סרט, שצולם בתוך תיאטרון מינאטורי בסטודיו שלי, בו היתה סדרה של טקסים מומצאים ב-7 מערכות שונות. הכל צולם, בלי אפטר, במסורת התיאטראות האירופאיים של המאה ה 19, סרט רציף עם סאונד שהודבק בעריכה. במערכה הראשונה אני מסדרת הריסות רומאיות, בשנייה יש שקיעה על רקע ההריסות; בשלישית מערה ובה פסיפס מציפורי, וסוס אלגין מהפרתנון, שנמצא באוסף הבריטיש מיוזיאום (הכל מיניאטורי לחלוטין) ברביעית בונקר; במערכה החמישית, אתר הנצחה עם אש בוערת שכיביתי עם החול של החתולה שלי.. עבור המערכה השישית ביקשתי מדודה שלי, נעמי יואלי, שהיא אשת תיאטרון ובובנאית להפיח חיים במריונטת עצמות שיצרתי במסורת של נשף של ג׳יימס אנסור או קרנבל בניו-אורלינס. במערכה האחרונה הכל בעצם נקבר בחול אמיתי ששפכתי על הסט, וארכיאולוגיה שבסדר הדברים תמיד ״נחשפת״ בשכבות, בעצם ״נקברת״ בשכבות.
היה לי חשוב לייצר טקס שהוא כולו ״פייק״. בשבילי, חלק מלהיות ״מחווטת״ בתוך ה״ישראליות״ זה האופן שבו טקסי הנצחה פועלים עלינו בלי מילים. זה ״המופשט הישראלי״. את עומדת מול יצוג של ״הנורא מכל״, והניואנסים הכי קטנים מפעילים את כל המנגנון: דפיקה בדלת, אש, זר פרחים.
עשיתן אדפטציה יפה לוידאו בספר, בכך שהכנסתן את ״קוד-הזמן״ של הסרט לתוך הפריימים שבחרתן ככפולות. זה מדגיש את הספיציפיות של המעבר בין הזמן הכרונולוגי של הסרט כעבודת וידאו, לזמן המיתי שבו הסרט בעצם מתקיים. אלו כמו קורדינאטות שמצביעות על זמן שאין לנו גישה אליו.
נועה שוורץ שעיצבה את הספר, היא גאון, אינטואיטיבית ומבריקה. רצינו שהספר יתכתב עם המסורת של מחזה כתוב, כמו שהסרט עשוי במערכות. לייצר איזו לימינליות של האובייקט, מחזה שעשוי כולו ״בתמונות״, הלכה למעשה. את הלוגו של הספר והפרוייקט נועה עיצבה דרך התבוננות על כתב יווני ופונטים יוונים.
הספר גם עובד משני הצדדים שלו, כלומר אפשר גם לחוות אותו מהסוף להתחלה.
כן, אני גם אוהבת שהתעקשנו על גודל קטן, שיצר מצב שהספר יכול להתחבא כמו ספר ״טקסט״, כמו מחזה יווני, הוא סוג של מיניאטורה בעצמו ביחס למונומנטים שהוא מתייחס אליהם. כל העבודות שלי, הן ״מודל של מודל״. יש עולם בתוך עולם והעקרונות של המודל השתלטו על המציאות. פרימו לוי מתאר ב"ההפוגה" (1963), את החזרה שלו הביתה לטורינו בסיום המלחמה ואת הדרך שהוא חווה את החזרה למציאות כחלום. העוצמה וההיקף המחריד של הלאגר שיבשו את היחס בין המודל לבין המציאות, והוא מוצא עצמו מרגיש שכששב הביתה הוא חולם לרגע, ומיד יתעורר בחזרה למציאות של אושוויץ. אני חושבת שהאמנות היא דרך להתמודד עם העובדה שאנחנו במרחק פסיעה מ״הפלאשבק״ הפוסט-טראומטי, במילים אחרות, אנחנו כל הזמן ״בתוך מודל״, מתמודדים איתו. גם ההפוגה ממנו, מוכלת בתוכו. זו הבנה שמייצרת בי אימה, אבל גם גורמת לי לרצות כל הזמן לערער את המבנה.
אז אם נקנח בנושא ההעברה הבין-דורית, עשית בתקופת הקורונה ספר צביעה לילדים – שנקרא ׳אלף-בית׳ [הוצאת דפוס בית, 2020]. זה ספר עם איורים נפלאים לפי האלף-בית. ספר ״פשוט״?
כן, חיפשתי משהו לעשות עם הילדים בבית, וזה החזיר אותי לאהבה שלי למילונים, מדריכי טיולים – שהמשותף להם הוא הניסיון לעשות סדר בעולם, ולכן הם (גם) משוקעים בשפה קולוניאלית ומוטיבציות אימפריאליות. ניסיתי לקחת את עניין השפה למקום פתוח ולא דידקטי, וביקשתי רעיונות מהילדים. אפשר להגיד פשוט, כן.
לעשות ספר זה כמו…
להכין מתנה.
איזה ספר להזמין למגזין?
״סדר הדברים״ של ננה אריאל, שהוציאו אורי יואלי וננה אריאל ב״דפוס בית״.
איפה אפשר להשיג את הספרים שלך?
דנה יואלי, נולדה בארצות הברית בשנת 1979. חיה ויוצרת בתל אביב-יפו. בעלת תואר ראשון ושני באמנות מבצלאל אקדמיה לאמנות ועיצוב. אמנית רב תחומית. יוצרת מיצבים גדולים, עבודות ווידאו, צילום, ציור ופיסול, המתמקדות בעיקר במתח בין הסיפר האישי והאתוס הקולקטיבי, ותפקיד הנוסטלגיה, הזיכרון וטקסי הזיכרון.
״המסורת של בניית זרי פרחים, כדי לסמן ניצחון צבאי או אובדן של חיילים בקרב, היא במקור מפרוסיה, שזו למעשה התגלגלות של מסורת הטקסים הגרמאניים לציון האביב. יש משהו כל כך פרדוקסאלי שהמסורת שאמורה לייצג התחדשות ונעורים, הפכה לסמל תרבותי של שכול. האופן שבו המסורת הזו השתרשה בארץ היא מרתקת.״
״רציתי שהספר יהיה ״עקור״ כמו שסבא שלי היה. אם הייתי מכניסה את הסיפורים כבר היה נכנס קונטקסט ספיציפי לחוויה העקורה של הזרים והדימויים. רציתי את האפקט של ה״חניטה״ של הזיכרון, שקורה לנפש של אנשים שנאלצים לעזוב מקום במהירות.״
״היה לי חשוב לייצר טקס שהוא כולו ״פייק״. בשבילי, חלק מלהיות ״מחווטת״ בתוך ה״ישראליות״ זה האופן שבו טקסי הנצחה פועלים עלינו בלי מילים. זה ״המופשט הישראלי״. את עומדת מול יצוג של ״הנורא מכל״, והניואנסים הכי קטנים מפעילים את כל המנגנון: דפיקה בדלת, אש, זר פרחים.״
״אני אוהבת שהתעקשנו על גודל קטן, שיצר מצב שהספר יכול להתחבא כמו ספר ״טקסט״, כמו מחזה יווני, הוא סוג של מיניאטורה בעצמו ביחס למונומנטים שהוא מתייחס אליהם. כל העבודות שלי, הן ״מודל של מודל״. יש עולם בתוך עולם והעקרונות של המודל השתלטו על המציאות.״
